![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
nuclightВ ночь на 5 число на #tlug имел место разговор с (как выяснилось) общечеловеком-гуманистом. Начавшись с пацифизма, плавно перетекло на нацизм и Менгеле :) Причем началось нормально, закончилось воплями с предсказуемыми штампами - так и читается "противников гуманизма - на виселицу!", только в свете данного определения пацифизма смотрится еще более смешно (особенно когда почему-то вспоминается Япония).
Грустно это - вот так взял и повстречался вживую с этим не где-то в интернете (смешно читать их статьи) и не среди обычных обывателей. Ведь с этим человеком я пиво пил. Админ, технарь - а туда же, вместе со всякими гуманитариями. Грустно.
Ниже слеует лог. Прим.: я нелюдем etc. не назывался, он сам :)
[02:16:51] <kid-> есть активные пацифисты?:)
[02:17:09] <nuclight> это оксюморон :)
[02:17:18] <kid-> nuclight: не ругайся
[02:18:58] <kid-> дам площадку, имя, баннеропоказы под редизайн и переработку антимилитаристского сайта
[02:19:17] <nuclight> кид, ты чо, пацифист?
[02:19:40] <kid-> всяко
[02:19:42] <nuclight> фууу, какой позор
[02:19:44] <Extremo--> детёныш лани - поцыфист
[02:20:18] <Extremo--> Акелла промахнулся! Акелла промахнулся!!!
[02:20:47] <kid-> nuclight: а ты чо, военщина?
[02:20:56] <nuclight> бинарно мыслишь!
[02:21:15] <kid-> есть тока 2 варианта - либо ты мочишь людей, либо нет
[02:21:29] <nuclight> гыгы, точно бинарно мыслит
[02:21:32] <Extremo--> kid-: может, ты и веган вдобавок?
[02:21:35] <kid-> мне вот _лично_ военные действия в любом виде противны
[02:21:50] <kid-> Extremo--: моя твоя не понимать
[02:21:56] <nuclight> может он еще и христианин?
[02:22:32] <kid-> я то? нет... я все-таки наверное не христианин:)
[02:23:35] <nuclight> ну пусть определение поцифиста даст.. вдруг он честно заблуждается?
[02:23:57] <kid-> nuclight: волшебное слово забыл
[02:24:42] <nuclight> kid-, мы что, должны о тебе так плохо думать?
[02:25:18] <kid-> nuclight: а ты тока попробуй)
[02:25:49] <Extremo--> nuclight: бинарно мыслишь
[02:26:38] <nuclight> kid-, думать ты мне не запретишь
[02:27:08] <kid-> nuclight: ты сам-то ничего не путаешь?
[02:27:08] <Extremo--> nuclight: одевай скорее шапочку из фольги!!!
[02:28:09] <nuclight> kid-: что с чем я должен путать?
[02:28:26] <Extremo--> поток сознания на #tlug
[02:29:03] <kid-> nuclight: ты вообще хорошо владеешь темой?
[02:29:13] <kid-> можем поговорить в привате, если есть желание
[02:29:47] <nuclight> kid-: судя по тому, что у тебя или пацифизм, или военные действия (третьего не дано), ты ей не владеешь
[02:29:50] <Extremo--> нет-нет. Вы уж пожалуйса как-нибудь здесь :-)
[02:30:58] <kid-> извольте:)
[02:31:29] <kid-> надо во-первых чётко разделять различные формы пацифизма
[02:31:46] <kid-> я не призываю всех и каждого идти по пути Ганди
[02:32:42] <kid-> его виденье этого вопроса безусловно очень перспективное, но, видимо, недостижимое, как коммунизм
[02:32:43] <nuclight> смотря что разделять. Веганство от вегетарианства особо отделять смысла нет - оба идиотичны, либерализм с либертарианством - тоже.
[02:33:22] <nuclight> так же и тут, если только ты не понимаешь под термином что-то специфичное
[02:33:39] <kid-> ну щас попробую сформулировать
[02:34:35] <kid-> пацифизм это группа различных, скажем так, учений, принципиально отвергающих насилие как метод достижения каких-либо целей
[02:34:47] <kid-> вот это между ними безусловно общее
[02:35:23] <kid-> вот скажем сатьяграха для меня слишком радикальное течение:)
[02:36:00] <nuclight> Ясно. Значит как с вегетарианством и зелеными. Фтопку.
[02:38:16] <kid-> причем тут вегератианство?
[02:38:27] <kid-> ну вы поняли короче:)
[02:38:51] <nuclight> копай глубже - увидишь общее :)
[02:40:13] <kid-> nuclight: видимо, тебя никогда не били обувью по интерфейсу:)
[02:40:40] <nuclight> ты хочешь восполнить этот пробел? :)
[02:40:50] <kid-> избави бог:)
[02:41:11] <Extremo--> kid-: его Вадик зовут :-)
[02:41:24] <kid-> я просто хочу сказать, что если бы это досадное недоразумение было исправлено, возможно, ты взглянул бы на идею ненасилия с несколько другой стороны:)
[02:41:25] <nuclight> Extremo--: мы с ним пиво пили
[02:41:43] <nuclight> kid-: неа
[02:41:52] <nuclight> это в глубине системы ценностей
[02:42:24] <kid-> то есть твоя система ценностей базируется на необходимости бить кого-нибудь обувью по интерфейсу?:)
[02:42:48] <nuclight> как поверхностно ты мыслишь
[02:43:00] <nuclight> нет конечно, не на этом
[02:43:07] <kid-> когда нечего сказать - всегда так говорят:)
[02:43:16] <nuclight> это даже вообще редко когда нужно
[02:43:30] <kid-> в идеале это не нужно никогда
[02:43:42] <nuclight> у тебя выше было принципиальное отвержение насилия - вот и пляши оттуда
[02:44:00] <nuclight> ваш идеал - застой и деградация, эволюционный тупик
[02:44:09] <kid-> во как
[02:44:24] <kid-> обоснуй
[02:44:40] <nuclight> "есть только 2 формы жизни - гниение и горение" (с)
[02:44:59] <kid-> nuclight: утебя бинарная логика)
[02:45:05] <Extremo--> And the beautiful silence \ Is my ideal... (c) Tiamat
[02:45:28] <nuclight> kid-: дык утрировано
[02:45:56] <kid-> nuclight: обоснуй свою позицию. пока она выглядит умозрительно и высосано из ... пальца?
[02:46:38] <nuclight> почитай что-нибудь по неравновесной термодинамике что ли
[02:46:47] <kid-> не вижу связи
[02:47:13] <nuclight> это имеет прямое отношение к эволюции
[02:48:08] <kid-> какая нафиг эволюция? ты ещё про естественный отбор вспомни
[02:48:48] <nuclight> а и вспомню
[02:48:50] <Extremo--> слава креационизму!
[02:48:59] <nuclight> только его пора искусственным заменять
[02:49:36] <nuclight> собсно, переубеждать тут бесполезно - разные системы ценностей
[02:49:46] <nuclight> можно просто остаться друзьями :)
[02:49:48] <Extremo--> nuclight: ну насчёт искуственного отбора даже я пока нахожусь в сомнениях
[02:50:33] <kid-> nuclight: по какому принципу предлагаешь отбирать?
[02:51:05] <nuclight> так, дискуссия плавно свернула на евгенику :)
[02:51:38] <nuclight> сначала надо устранить дефекты, и только потом развивать дальше
[02:51:52] <kid-> не стоит увлекаться подобными псевдонауками с фашистской изнанкой
[02:51:54] <nuclight> погугли на тему :)
[02:52:09] <nuclight> во, стандартные контраргументы пошли
[02:52:15] <nuclight> щас он Менгеле вспомнит
[02:52:32] <kid-> нет, я вспомню лучше Гиммлера
[02:52:37] <@Daemon|Ultranet> добрый доктор :)
[02:53:15] <kid-> так всегда бывает - сначала устраняем эффекты и незаметно переходим к устранению людей...
[02:53:26] <kid-> деффекты то есть
[02:54:16] <nuclight> ну я же говорил...
[02:54:41] <kid-> ну а чем, вы, друг мой, отличаетесь от того же Менгеле?
[02:55:24] <nuclight> Менгеле науку продвинул, а я нет :) ну и контингент для опытов был подобран, мягко говоря, совсем не тот
[02:56:36] <kid-> эммм...куда интересно он её продвинул и чем
[02:56:56] <kid-> наверное тем, что отправил более миллиона человек в газовые камеры...
[02:57:25] <Extremo--> клин клином :-)
[02:57:47] <nuclight> навскидку - разработанными им методами до сих пор пользуются во всем мире для спасения обмороженных
[02:57:59] <kid-> это какой клин каким клином, позвольте полюбопытствовать?
[02:58:21] <kid-> nuclight: не думаю, что это успокоило бы тех, кого он убил
[02:58:29] <Extremo--> kid-: позволяю
[02:58:42] <nuclight> так же им была доказана идентичность LD50 для однояйцевых близнецов и определены LD50 многих соединений
[02:58:56] <nuclight> Extremo--: смотри, щас неиллюзорные топки пойдут
[02:59:07] <kid-> nuclight: ага...а ещё он двух цыганских мальчиков сшил вместе...
[02:59:48] <kid-> очень жаль, что его, сволочь, так и не повесили...
[03:00:14] <Extremo--> на то была Божья воля
[03:00:28] <Extremo--> ибо пути Господни неисповедимы
[03:00:39] <nuclight> о! "противников гуманизма - на виселицу!" (с)
[03:00:50] <nuclight> я-то думал, фразу просто так придумали
[03:01:05] <nuclight> ан нет, гуманисты правда такие..
[03:01:46] <kid-> а нет, Чикатило надо было отпустить...
[03:02:11] <nuclight> как раз Чикатилло надо было пустить на опыты
[03:03:00] <kid-> ага... то есть убил 20 человек - на опыты, убил миллионы - медаль на грудь и слава в секах?
[03:03:03] <kid-> веках
[03:03:42] <nuclight> Extremo--, наблюдай - логика отключилась, клин пошел
[03:04:19] <kid-> я всего лишь пытаюсь понять вашу логику:)
[03:04:32] <kid-> если вы не видите её в моих словах - её нет и в ваших:)
[03:05:04] <nuclight> ахуительная логика :)
[03:05:06] * kid- с удовольствием поглядел бы как Менгеле поймал бы моссад)
[03:05:20] <nuclight> а ведь я предлагал мирно разойтись
[03:05:34] <nuclight> во, и этот человек еще будет рассуждать об отказе от насилия?
[03:05:39] <nuclight> где логика?
[03:05:46] <Extremo--> какая-то укуренная беседа
[03:07:47] <nuclight> я предлагал мирно разойтись.. так еще не поздно :)
[03:08:24] <kid-> а если я типа ещё что-нить скажу, вы, мейн херц, меня пустите в газенваген?:)
[03:09:20] <nuclight> и с тобой еще 5 миллиардов туда же? это непродуктивно
[03:10:36] <kid-> даже и не знаю как тебе объяснить...
[03:11:00] <kid-> интеллектуальная жестокость это тошнотворно...
[03:11:38] <kid-> и недостойно человека, к слову сказать
[03:11:51] <nuclight> а ведь я предупреждал - разные системы ценностей
[03:12:13] <kid-> ты полагаешь это система ценностей?
[03:12:17] <Extremo--> интеллектуальная жестокость - это как раз таки вполне нормально
[03:12:32] <nuclight> для нас
[03:12:50] <Extremo--> если она действительно рационально обоснована, в смысле
[03:12:59] <kid-> тяжело наверное на свете живётся то?)
[03:13:31] * nuclight записал - типа аргумент № очередной
[03:14:47] <kid-> а вот мне так кажется: ежели кто-нибудь будет подобный отбор проводить, то в первых рядах в крематорий пойдёте именно вы...
[03:15:40] <kid-> впрочем, спишем это на юношеский максимализм:)
[03:17:47] <nuclight> и опять два стандартных аргумента: "а вдруг меня?" и "подрастешь - поймешь"
[03:18:03] <Extremo--> sleepъ
[03:18:04] * Extremo-- (~SK--@3Com2-75.dul.tomsknet.ru) Quit ("leaving")
[03:19:18] <kid-> nuclight: нет-нет, дружище, не вдруг меня, а именно тебя
[03:20:30] <nuclight> Неа. Это в психологии называется проекция. С чем ты и разворачиваешь аргумент, чтобы я это "а вдруг меня?" почувствовал на себе.
[03:20:36] <kid-> а с возрастом и правда подростковая жестокость проходит...
[03:21:55] <kid-> nuclight: кстати, а ты вообще хоть одно живое существо крупнее таракана убил?:)
[03:22:25] <nuclight> ага, мышь :)
[03:22:39] <nuclight> (сейчас пойдет перевод на личности)
[03:22:52] <nuclight> ("а что ж немедленно не пойдешь убивать?")
[03:25:41] <kid-> nuclight: линейно мыслишь...
[03:26:24] * nuclight устроился поудобнее и слушает
[03:26:45] <nuclight> kid-, можешь в любой момент прекратить, все равно друг друга не переубедим :)
[03:27:32] <kid-> nuclight: для меня просто дико такое отношение к людям
[03:28:30] <kid-> мне просто никогда не понять как можно убить человека для удовлетворения собсбвенного любопытства
[03:30:07] <kid-> и давай уже будем называть вещи своими именами: Нюрнбергский трибунал вынес свой приговор всем нацистким преступникам, кого свог идентифицировать, и Менгеле относится к их числу.
[03:31:04] <nuclight> kid-, хочешь я тебе заранее "аргумент" с твоей стороны подкину?
[03:31:22] <nuclight> "это все логично, но так же нельзя, это не по-человечески!"
[03:31:25] <kid-> не надо постоянно думать за меня, это в конце концов уже не смешно
[03:31:45] <kid-> и главное хоть раз бы угадал
[03:31:49] <nuclight> не хочешь - не продолжай, делов-то...
[03:32:02] <kid-> и что логично то?
[03:32:48] <nuclight> не угадал, да.. логику ты не разглядел
[03:33:10] <kid-> тут просто её нет
[03:33:51] <nuclight> а Нюрнбергский процесс, кстати, фарс - они даже доказательствами себя не утруждали (конечно, могли сказать "Vae victis!", их право, но ведь решили типа как положено!)
[03:33:54] <kid-> если тебя родители в детстве не научили - спешу восполнить пробелы в твоём воспитании: убивать людей нехорошо
[03:34:08] <nuclight> :)
[03:34:28] <kid-> каких ещё тебе надо доказательств?
[03:34:32] <nuclight> я кого-то убиваю? :)
[03:34:44] <kid-> мне об этом неизвестно
[03:34:56] <kid-> с такими взлядами - всё может быть
[03:34:59] <nuclight> ну скажем, их судили по тем законам, которых не было на момент совершения преступлений
[03:35:38] <kid-> а что, до 2 мировой не было уголовного наказания за убийство?
[03:36:28] <nuclight> а с какой стати законы мирного времени применялись к времени военному?
[03:37:30] <nuclight> (я еще раз повторю - их имели право просто повесить по принципу "Vae victis" без всякого суда - но устроили фарс, извольте получить)
[03:38:56] <kid-> а во время войны гражданские законы не действуют?
[03:39:06] <nuclight> представь себе, нет
[03:39:29] <nuclight> даже мораль в военное время другая - людей убивать нельзя, но солдат убивать на войне может и даже должен
[03:39:52] <kid-> то есть фактически я прям щас могу приехать, убить тебя и съесть?
[03:40:16] <nuclight> а сейчас что, война, а ты солдат противника?
[03:40:40] <kid-> ну насколько мне известно, у России и Японии нет мирного договора:)
[03:41:28] <kid-> к тому же Менгель не солдат это раз, и убивал он тоже не солдат и не на поле боя
[03:43:11] <nuclight> какая разница в то время?
[03:45:00] <kid-> ну если без разницы, я иду собирать специи и выезжаю к тебе для позднего ужина. можешь для начала отрезать себе ногу, чтобы у тебя было время посидеть со мной.
[03:45:32] <@Evg33> чёто сегодня тут не так тихо, как обычно
[03:46:07] <nuclight> kid-: приезжай :) время не военное, что с тобой потм сделают, всем понятно :)
[03:48:48] <kid-> как не военное? у нас война с японией последние 50 лет
[03:49:13] <kid-> Evg33: да вишь чо, прикормили тут нелюдей...
[03:49:17] <nuclight> ты гражданин Японии?
[03:51:12] <kid-> менгель немцев тоже мочил
[03:51:43] <nuclight> у него и законы были соответствующие
[03:51:52] <kid-> nuclight: впрочем, могу пригласить на твоё съедение гражданина японии...если какой-нибудь долбоеб конечно согласится...
[03:52:12] <nuclight> приглашай, посмотрим на это шоу :)
[03:52:30] <kid-> ты уже не посмотришь...помнишь? есть то будут тебя...
[03:53:51] <nuclight> я посмотрю на шоу перед этим - как известный противник насилия кид подбивает на насилие ничего не понимающего японца
[03:54:59] <kid-> так то я ведь по отношению к людям противник насилия....
[03:55:50] <nuclight> неа. ты был противник насилия вообще.
[03:57:32] <kid-> я в вегетарианцы не записывался
[03:58:00] <nuclight> тебе твои же собственные слова процитировать?
[04:01:21] <kid-> передёргивать не надо мои слова
[04:02:00] <nuclight> [02:19:17] <nuclight> кид, ты чо, пацифист?
[04:02:00] <nuclight> [02:19:40] <kid-> всяко
[04:02:03] <nuclight> [02:34:35] <kid-> пацифизм это группа различных, скажем так, учений, принципиально отвергающих насилие как метод достижения каких-либо целей
[04:02:45] <kid-> и на слове ловить мнея тоже не надо
[04:02:58] <Snelius> (8
[04:03:12] <nuclight> двойные стандарты, хе-хе
[04:03:18] <kid-> Snelius: видал да?
[04:03:44] <kid-> nuclight: да. двойные стандарты. коров я ем. а людей не убиваю.
[04:04:07] <nuclight> ты не корову собрался убить, а меня
[04:04:11] <kid-> разницу между коровой и человеком усматриваешь?
[04:04:32] <kid-> а ты с такими взглядами все равно что корова:)
[04:04:43] <nuclight> впрочем, даже это не важно - достаточно определения пацифизма, где есть насилие
[04:05:09] <kid-> когда я ем котлету это не насилие
[04:05:33] <nuclight> когда ты убивал того, из кого она сделана - это было насилие
[04:06:56] <kid-> когда я убиваю таракана это тоже насилие в некотором роде...
[04:07:32] <kid-> и не надо тупить. когда я говорю про насилие - естественно я говорю про насилие над человеком
[04:07:39] <nuclight> остается два варианта - или ты не пацифист, или определение пацифизма сформулировано неверно
[04:08:11] <nuclight> во-первых, этого не было сказано, во-вторых, теперь требуется определение человека
[04:09:42] <Snelius> забей
[04:09:55] <nuclight> я ему еще ой как давно предлагал забить
[04:10:39] <kid-> nuclight: ты меня за резкие слова извини...просто страшно когда рядом такие как ты живут...
[04:11:10] <nuclight> kid-: я все понимаю, твоя реакция вполне естественная
[04:11:35] <nuclight> kid-: я ж тебе предлагал еще когда, ты зачем продолжил спорить? :)
[04:14:43] <kid-> зато теперь я знаю, что ты из себя представляешь
[04:15:02] <nuclight> (с интересом) и как же ты теперь будешь ко мне относиться?
[04:17:01] <kid-> а неужели непонятно?)
[04:17:06] <Snelius> тебе лучше этого незнать (8
[04:17:15] <kid-> вон - Толян понял:)
[04:17:42] <nuclight> мне интересно, какой из вариантов :)
[04:17:51] <kid-> Snelius: ты же знаешь как я отношусь к людям, высказывающим подобные идеи;)
[04:18:21] <nuclight> он теперь со мной пиво пить не будет )
[04:18:25] <kid-> nuclight: ну если я тебе скажу, что у меня бабуля таких как ты мочила во время Великой Отечественной тебе яснее станет?
[04:18:41] <Snelius> чессо говоря я суть идеи так и не ухватил
[04:18:47] <Snelius> и флейм не читал
[04:18:53] <Snelius> занят немного знаетели
[04:18:54] <Snelius> (8
[04:19:09] <kid-> Snelius: ну в двух словах как всегда - топки - улучшение породы etc.
[04:19:10] <nuclight> а у меня дедуля немцев мочил, и я дедулю поддерживаю. И что?
[04:19:59] <kid-> я бы хотел подчеркнуть - не только немцев, а именно фашистов...
[04:20:19] <kid-> бабуля у меня в 46-ом на дальнем востоке тоже была...
[04:20:38] <nuclight> а я бы хотел подчеркнуть - врагов России
[04:22:02] <nuclight> а ты, вероятно, не знаешь разницу между фашизмом, нацизмом, национализмом, а также того, что в 20-х годах в некоторых штатах США действовали евгенические законы
[04:25:02] <kid-> я отказываюсь с тобой говорить вообще, поскольку придерживаясь своих, мягко говоря преступных взглядов, ты ещё и постоянно сомневаешься в моих умственных способностях и образовании. адье.
[04:26:31] <nuclight> (в сторону) а ведь я ему предлагал прекратить и разойтись мирно.. нет, он сам психанул и прекратил общение
[04:29:00] <nuclight> kid-: заметь, я с тобой общаться не отказывался, хотя, казалось бы, при таких взглядах, зная заранее, это должен был первым сделать я, сразу.
Я что, правда такой страшный?..
Грустно это - вот так взял и повстречался вживую с этим не где-то в интернете (смешно читать их статьи) и не среди обычных обывателей. Ведь с этим человеком я пиво пил. Админ, технарь - а туда же, вместе со всякими гуманитариями. Грустно.
Ниже слеует лог. Прим.: я нелюдем etc. не назывался, он сам :)
[02:16:51] <kid-> есть активные пацифисты?:)
[02:17:09] <nuclight> это оксюморон :)
[02:17:18] <kid-> nuclight: не ругайся
[02:18:58] <kid-> дам площадку, имя, баннеропоказы под редизайн и переработку антимилитаристского сайта
[02:19:17] <nuclight> кид, ты чо, пацифист?
[02:19:40] <kid-> всяко
[02:19:42] <nuclight> фууу, какой позор
[02:19:44] <Extremo--> детёныш лани - поцыфист
[02:20:18] <Extremo--> Акелла промахнулся! Акелла промахнулся!!!
[02:20:47] <kid-> nuclight: а ты чо, военщина?
[02:20:56] <nuclight> бинарно мыслишь!
[02:21:15] <kid-> есть тока 2 варианта - либо ты мочишь людей, либо нет
[02:21:29] <nuclight> гыгы, точно бинарно мыслит
[02:21:32] <Extremo--> kid-: может, ты и веган вдобавок?
[02:21:35] <kid-> мне вот _лично_ военные действия в любом виде противны
[02:21:50] <kid-> Extremo--: моя твоя не понимать
[02:21:56] <nuclight> может он еще и христианин?
[02:22:32] <kid-> я то? нет... я все-таки наверное не христианин:)
[02:23:35] <nuclight> ну пусть определение поцифиста даст.. вдруг он честно заблуждается?
[02:23:57] <kid-> nuclight: волшебное слово забыл
[02:24:42] <nuclight> kid-, мы что, должны о тебе так плохо думать?
[02:25:18] <kid-> nuclight: а ты тока попробуй)
[02:25:49] <Extremo--> nuclight: бинарно мыслишь
[02:26:38] <nuclight> kid-, думать ты мне не запретишь
[02:27:08] <kid-> nuclight: ты сам-то ничего не путаешь?
[02:27:08] <Extremo--> nuclight: одевай скорее шапочку из фольги!!!
[02:28:09] <nuclight> kid-: что с чем я должен путать?
[02:28:26] <Extremo--> поток сознания на #tlug
[02:29:03] <kid-> nuclight: ты вообще хорошо владеешь темой?
[02:29:13] <kid-> можем поговорить в привате, если есть желание
[02:29:47] <nuclight> kid-: судя по тому, что у тебя или пацифизм, или военные действия (третьего не дано), ты ей не владеешь
[02:29:50] <Extremo--> нет-нет. Вы уж пожалуйса как-нибудь здесь :-)
[02:30:58] <kid-> извольте:)
[02:31:29] <kid-> надо во-первых чётко разделять различные формы пацифизма
[02:31:46] <kid-> я не призываю всех и каждого идти по пути Ганди
[02:32:42] <kid-> его виденье этого вопроса безусловно очень перспективное, но, видимо, недостижимое, как коммунизм
[02:32:43] <nuclight> смотря что разделять. Веганство от вегетарианства особо отделять смысла нет - оба идиотичны, либерализм с либертарианством - тоже.
[02:33:22] <nuclight> так же и тут, если только ты не понимаешь под термином что-то специфичное
[02:33:39] <kid-> ну щас попробую сформулировать
[02:34:35] <kid-> пацифизм это группа различных, скажем так, учений, принципиально отвергающих насилие как метод достижения каких-либо целей
[02:34:47] <kid-> вот это между ними безусловно общее
[02:35:23] <kid-> вот скажем сатьяграха для меня слишком радикальное течение:)
[02:36:00] <nuclight> Ясно. Значит как с вегетарианством и зелеными. Фтопку.
[02:38:16] <kid-> причем тут вегератианство?
[02:38:27] <kid-> ну вы поняли короче:)
[02:38:51] <nuclight> копай глубже - увидишь общее :)
[02:40:13] <kid-> nuclight: видимо, тебя никогда не били обувью по интерфейсу:)
[02:40:40] <nuclight> ты хочешь восполнить этот пробел? :)
[02:40:50] <kid-> избави бог:)
[02:41:11] <Extremo--> kid-: его Вадик зовут :-)
[02:41:24] <kid-> я просто хочу сказать, что если бы это досадное недоразумение было исправлено, возможно, ты взглянул бы на идею ненасилия с несколько другой стороны:)
[02:41:25] <nuclight> Extremo--: мы с ним пиво пили
[02:41:43] <nuclight> kid-: неа
[02:41:52] <nuclight> это в глубине системы ценностей
[02:42:24] <kid-> то есть твоя система ценностей базируется на необходимости бить кого-нибудь обувью по интерфейсу?:)
[02:42:48] <nuclight> как поверхностно ты мыслишь
[02:43:00] <nuclight> нет конечно, не на этом
[02:43:07] <kid-> когда нечего сказать - всегда так говорят:)
[02:43:16] <nuclight> это даже вообще редко когда нужно
[02:43:30] <kid-> в идеале это не нужно никогда
[02:43:42] <nuclight> у тебя выше было принципиальное отвержение насилия - вот и пляши оттуда
[02:44:00] <nuclight> ваш идеал - застой и деградация, эволюционный тупик
[02:44:09] <kid-> во как
[02:44:24] <kid-> обоснуй
[02:44:40] <nuclight> "есть только 2 формы жизни - гниение и горение" (с)
[02:44:59] <kid-> nuclight: утебя бинарная логика)
[02:45:05] <Extremo--> And the beautiful silence \ Is my ideal... (c) Tiamat
[02:45:28] <nuclight> kid-: дык утрировано
[02:45:56] <kid-> nuclight: обоснуй свою позицию. пока она выглядит умозрительно и высосано из ... пальца?
[02:46:38] <nuclight> почитай что-нибудь по неравновесной термодинамике что ли
[02:46:47] <kid-> не вижу связи
[02:47:13] <nuclight> это имеет прямое отношение к эволюции
[02:48:08] <kid-> какая нафиг эволюция? ты ещё про естественный отбор вспомни
[02:48:48] <nuclight> а и вспомню
[02:48:50] <Extremo--> слава креационизму!
[02:48:59] <nuclight> только его пора искусственным заменять
[02:49:36] <nuclight> собсно, переубеждать тут бесполезно - разные системы ценностей
[02:49:46] <nuclight> можно просто остаться друзьями :)
[02:49:48] <Extremo--> nuclight: ну насчёт искуственного отбора даже я пока нахожусь в сомнениях
[02:50:33] <kid-> nuclight: по какому принципу предлагаешь отбирать?
[02:51:05] <nuclight> так, дискуссия плавно свернула на евгенику :)
[02:51:38] <nuclight> сначала надо устранить дефекты, и только потом развивать дальше
[02:51:52] <kid-> не стоит увлекаться подобными псевдонауками с фашистской изнанкой
[02:51:54] <nuclight> погугли на тему :)
[02:52:09] <nuclight> во, стандартные контраргументы пошли
[02:52:15] <nuclight> щас он Менгеле вспомнит
[02:52:32] <kid-> нет, я вспомню лучше Гиммлера
[02:52:37] <@Daemon|Ultranet> добрый доктор :)
[02:53:15] <kid-> так всегда бывает - сначала устраняем эффекты и незаметно переходим к устранению людей...
[02:53:26] <kid-> деффекты то есть
[02:54:16] <nuclight> ну я же говорил...
[02:54:41] <kid-> ну а чем, вы, друг мой, отличаетесь от того же Менгеле?
[02:55:24] <nuclight> Менгеле науку продвинул, а я нет :) ну и контингент для опытов был подобран, мягко говоря, совсем не тот
[02:56:36] <kid-> эммм...куда интересно он её продвинул и чем
[02:56:56] <kid-> наверное тем, что отправил более миллиона человек в газовые камеры...
[02:57:25] <Extremo--> клин клином :-)
[02:57:47] <nuclight> навскидку - разработанными им методами до сих пор пользуются во всем мире для спасения обмороженных
[02:57:59] <kid-> это какой клин каким клином, позвольте полюбопытствовать?
[02:58:21] <kid-> nuclight: не думаю, что это успокоило бы тех, кого он убил
[02:58:29] <Extremo--> kid-: позволяю
[02:58:42] <nuclight> так же им была доказана идентичность LD50 для однояйцевых близнецов и определены LD50 многих соединений
[02:58:56] <nuclight> Extremo--: смотри, щас неиллюзорные топки пойдут
[02:59:07] <kid-> nuclight: ага...а ещё он двух цыганских мальчиков сшил вместе...
[02:59:48] <kid-> очень жаль, что его, сволочь, так и не повесили...
[03:00:14] <Extremo--> на то была Божья воля
[03:00:28] <Extremo--> ибо пути Господни неисповедимы
[03:00:39] <nuclight> о! "противников гуманизма - на виселицу!" (с)
[03:00:50] <nuclight> я-то думал, фразу просто так придумали
[03:01:05] <nuclight> ан нет, гуманисты правда такие..
[03:01:46] <kid-> а нет, Чикатило надо было отпустить...
[03:02:11] <nuclight> как раз Чикатилло надо было пустить на опыты
[03:03:00] <kid-> ага... то есть убил 20 человек - на опыты, убил миллионы - медаль на грудь и слава в секах?
[03:03:03] <kid-> веках
[03:03:42] <nuclight> Extremo--, наблюдай - логика отключилась, клин пошел
[03:04:19] <kid-> я всего лишь пытаюсь понять вашу логику:)
[03:04:32] <kid-> если вы не видите её в моих словах - её нет и в ваших:)
[03:05:04] <nuclight> ахуительная логика :)
[03:05:06] * kid- с удовольствием поглядел бы как Менгеле поймал бы моссад)
[03:05:20] <nuclight> а ведь я предлагал мирно разойтись
[03:05:34] <nuclight> во, и этот человек еще будет рассуждать об отказе от насилия?
[03:05:39] <nuclight> где логика?
[03:05:46] <Extremo--> какая-то укуренная беседа
[03:07:47] <nuclight> я предлагал мирно разойтись.. так еще не поздно :)
[03:08:24] <kid-> а если я типа ещё что-нить скажу, вы, мейн херц, меня пустите в газенваген?:)
[03:09:20] <nuclight> и с тобой еще 5 миллиардов туда же? это непродуктивно
[03:10:36] <kid-> даже и не знаю как тебе объяснить...
[03:11:00] <kid-> интеллектуальная жестокость это тошнотворно...
[03:11:38] <kid-> и недостойно человека, к слову сказать
[03:11:51] <nuclight> а ведь я предупреждал - разные системы ценностей
[03:12:13] <kid-> ты полагаешь это система ценностей?
[03:12:17] <Extremo--> интеллектуальная жестокость - это как раз таки вполне нормально
[03:12:32] <nuclight> для нас
[03:12:50] <Extremo--> если она действительно рационально обоснована, в смысле
[03:12:59] <kid-> тяжело наверное на свете живётся то?)
[03:13:31] * nuclight записал - типа аргумент № очередной
[03:14:47] <kid-> а вот мне так кажется: ежели кто-нибудь будет подобный отбор проводить, то в первых рядах в крематорий пойдёте именно вы...
[03:15:40] <kid-> впрочем, спишем это на юношеский максимализм:)
[03:17:47] <nuclight> и опять два стандартных аргумента: "а вдруг меня?" и "подрастешь - поймешь"
[03:18:03] <Extremo--> sleepъ
[03:18:04] * Extremo-- (~SK--@3Com2-75.dul.tomsknet.ru) Quit ("leaving")
[03:19:18] <kid-> nuclight: нет-нет, дружище, не вдруг меня, а именно тебя
[03:20:30] <nuclight> Неа. Это в психологии называется проекция. С чем ты и разворачиваешь аргумент, чтобы я это "а вдруг меня?" почувствовал на себе.
[03:20:36] <kid-> а с возрастом и правда подростковая жестокость проходит...
[03:21:55] <kid-> nuclight: кстати, а ты вообще хоть одно живое существо крупнее таракана убил?:)
[03:22:25] <nuclight> ага, мышь :)
[03:22:39] <nuclight> (сейчас пойдет перевод на личности)
[03:22:52] <nuclight> ("а что ж немедленно не пойдешь убивать?")
[03:25:41] <kid-> nuclight: линейно мыслишь...
[03:26:24] * nuclight устроился поудобнее и слушает
[03:26:45] <nuclight> kid-, можешь в любой момент прекратить, все равно друг друга не переубедим :)
[03:27:32] <kid-> nuclight: для меня просто дико такое отношение к людям
[03:28:30] <kid-> мне просто никогда не понять как можно убить человека для удовлетворения собсбвенного любопытства
[03:30:07] <kid-> и давай уже будем называть вещи своими именами: Нюрнбергский трибунал вынес свой приговор всем нацистким преступникам, кого свог идентифицировать, и Менгеле относится к их числу.
[03:31:04] <nuclight> kid-, хочешь я тебе заранее "аргумент" с твоей стороны подкину?
[03:31:22] <nuclight> "это все логично, но так же нельзя, это не по-человечески!"
[03:31:25] <kid-> не надо постоянно думать за меня, это в конце концов уже не смешно
[03:31:45] <kid-> и главное хоть раз бы угадал
[03:31:49] <nuclight> не хочешь - не продолжай, делов-то...
[03:32:02] <kid-> и что логично то?
[03:32:48] <nuclight> не угадал, да.. логику ты не разглядел
[03:33:10] <kid-> тут просто её нет
[03:33:51] <nuclight> а Нюрнбергский процесс, кстати, фарс - они даже доказательствами себя не утруждали (конечно, могли сказать "Vae victis!", их право, но ведь решили типа как положено!)
[03:33:54] <kid-> если тебя родители в детстве не научили - спешу восполнить пробелы в твоём воспитании: убивать людей нехорошо
[03:34:08] <nuclight> :)
[03:34:28] <kid-> каких ещё тебе надо доказательств?
[03:34:32] <nuclight> я кого-то убиваю? :)
[03:34:44] <kid-> мне об этом неизвестно
[03:34:56] <kid-> с такими взлядами - всё может быть
[03:34:59] <nuclight> ну скажем, их судили по тем законам, которых не было на момент совершения преступлений
[03:35:38] <kid-> а что, до 2 мировой не было уголовного наказания за убийство?
[03:36:28] <nuclight> а с какой стати законы мирного времени применялись к времени военному?
[03:37:30] <nuclight> (я еще раз повторю - их имели право просто повесить по принципу "Vae victis" без всякого суда - но устроили фарс, извольте получить)
[03:38:56] <kid-> а во время войны гражданские законы не действуют?
[03:39:06] <nuclight> представь себе, нет
[03:39:29] <nuclight> даже мораль в военное время другая - людей убивать нельзя, но солдат убивать на войне может и даже должен
[03:39:52] <kid-> то есть фактически я прям щас могу приехать, убить тебя и съесть?
[03:40:16] <nuclight> а сейчас что, война, а ты солдат противника?
[03:40:40] <kid-> ну насколько мне известно, у России и Японии нет мирного договора:)
[03:41:28] <kid-> к тому же Менгель не солдат это раз, и убивал он тоже не солдат и не на поле боя
[03:43:11] <nuclight> какая разница в то время?
[03:45:00] <kid-> ну если без разницы, я иду собирать специи и выезжаю к тебе для позднего ужина. можешь для начала отрезать себе ногу, чтобы у тебя было время посидеть со мной.
[03:45:32] <@Evg33> чёто сегодня тут не так тихо, как обычно
[03:46:07] <nuclight> kid-: приезжай :) время не военное, что с тобой потм сделают, всем понятно :)
[03:48:48] <kid-> как не военное? у нас война с японией последние 50 лет
[03:49:13] <kid-> Evg33: да вишь чо, прикормили тут нелюдей...
[03:49:17] <nuclight> ты гражданин Японии?
[03:51:12] <kid-> менгель немцев тоже мочил
[03:51:43] <nuclight> у него и законы были соответствующие
[03:51:52] <kid-> nuclight: впрочем, могу пригласить на твоё съедение гражданина японии...если какой-нибудь долбоеб конечно согласится...
[03:52:12] <nuclight> приглашай, посмотрим на это шоу :)
[03:52:30] <kid-> ты уже не посмотришь...помнишь? есть то будут тебя...
[03:53:51] <nuclight> я посмотрю на шоу перед этим - как известный противник насилия кид подбивает на насилие ничего не понимающего японца
[03:54:59] <kid-> так то я ведь по отношению к людям противник насилия....
[03:55:50] <nuclight> неа. ты был противник насилия вообще.
[03:57:32] <kid-> я в вегетарианцы не записывался
[03:58:00] <nuclight> тебе твои же собственные слова процитировать?
[04:01:21] <kid-> передёргивать не надо мои слова
[04:02:00] <nuclight> [02:19:17] <nuclight> кид, ты чо, пацифист?
[04:02:00] <nuclight> [02:19:40] <kid-> всяко
[04:02:03] <nuclight> [02:34:35] <kid-> пацифизм это группа различных, скажем так, учений, принципиально отвергающих насилие как метод достижения каких-либо целей
[04:02:45] <kid-> и на слове ловить мнея тоже не надо
[04:02:58] <Snelius> (8
[04:03:12] <nuclight> двойные стандарты, хе-хе
[04:03:18] <kid-> Snelius: видал да?
[04:03:44] <kid-> nuclight: да. двойные стандарты. коров я ем. а людей не убиваю.
[04:04:07] <nuclight> ты не корову собрался убить, а меня
[04:04:11] <kid-> разницу между коровой и человеком усматриваешь?
[04:04:32] <kid-> а ты с такими взглядами все равно что корова:)
[04:04:43] <nuclight> впрочем, даже это не важно - достаточно определения пацифизма, где есть насилие
[04:05:09] <kid-> когда я ем котлету это не насилие
[04:05:33] <nuclight> когда ты убивал того, из кого она сделана - это было насилие
[04:06:56] <kid-> когда я убиваю таракана это тоже насилие в некотором роде...
[04:07:32] <kid-> и не надо тупить. когда я говорю про насилие - естественно я говорю про насилие над человеком
[04:07:39] <nuclight> остается два варианта - или ты не пацифист, или определение пацифизма сформулировано неверно
[04:08:11] <nuclight> во-первых, этого не было сказано, во-вторых, теперь требуется определение человека
[04:09:42] <Snelius> забей
[04:09:55] <nuclight> я ему еще ой как давно предлагал забить
[04:10:39] <kid-> nuclight: ты меня за резкие слова извини...просто страшно когда рядом такие как ты живут...
[04:11:10] <nuclight> kid-: я все понимаю, твоя реакция вполне естественная
[04:11:35] <nuclight> kid-: я ж тебе предлагал еще когда, ты зачем продолжил спорить? :)
[04:14:43] <kid-> зато теперь я знаю, что ты из себя представляешь
[04:15:02] <nuclight> (с интересом) и как же ты теперь будешь ко мне относиться?
[04:17:01] <kid-> а неужели непонятно?)
[04:17:06] <Snelius> тебе лучше этого незнать (8
[04:17:15] <kid-> вон - Толян понял:)
[04:17:42] <nuclight> мне интересно, какой из вариантов :)
[04:17:51] <kid-> Snelius: ты же знаешь как я отношусь к людям, высказывающим подобные идеи;)
[04:18:21] <nuclight> он теперь со мной пиво пить не будет )
[04:18:25] <kid-> nuclight: ну если я тебе скажу, что у меня бабуля таких как ты мочила во время Великой Отечественной тебе яснее станет?
[04:18:41] <Snelius> чессо говоря я суть идеи так и не ухватил
[04:18:47] <Snelius> и флейм не читал
[04:18:53] <Snelius> занят немного знаетели
[04:18:54] <Snelius> (8
[04:19:09] <kid-> Snelius: ну в двух словах как всегда - топки - улучшение породы etc.
[04:19:10] <nuclight> а у меня дедуля немцев мочил, и я дедулю поддерживаю. И что?
[04:19:59] <kid-> я бы хотел подчеркнуть - не только немцев, а именно фашистов...
[04:20:19] <kid-> бабуля у меня в 46-ом на дальнем востоке тоже была...
[04:20:38] <nuclight> а я бы хотел подчеркнуть - врагов России
[04:22:02] <nuclight> а ты, вероятно, не знаешь разницу между фашизмом, нацизмом, национализмом, а также того, что в 20-х годах в некоторых штатах США действовали евгенические законы
[04:25:02] <kid-> я отказываюсь с тобой говорить вообще, поскольку придерживаясь своих, мягко говоря преступных взглядов, ты ещё и постоянно сомневаешься в моих умственных способностях и образовании. адье.
[04:26:31] <nuclight> (в сторону) а ведь я ему предлагал прекратить и разойтись мирно.. нет, он сам психанул и прекратил общение
[04:29:00] <nuclight> kid-: заметь, я с тобой общаться не отказывался, хотя, казалось бы, при таких взглядах, зная заранее, это должен был первым сделать я, сразу.
Я что, правда такой страшный?..
